Podcast 95: El juego competitivo tras el Chapter Approved 2018

El suplemento navideño anual para Warhammer 40.000 ha llegado y trae entre otras cosas una revisión completa de puntos. Veamos cómo se han quedado las distintas facciones y qué implicaciones tiene.

Como siempre en los programas de juego competitivo, Fher nos explica las novedades con el apoyo de un invitado relevante en la escena de torneos española. En esta ocasión es Jon Sao quien nos ilustra diversas novedades de puntos y reglas.

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Toda la música de este podcast es licencia Creative Commons, compuesta e interpretada por ‘Royalty Free Kings’ y Mark Patrie.

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64 Comentarios

  1. Sargento Blecao
    diciembre 18, 10:57 Reply

    Me gustan estos programas junto a los rumores del chapter
    Me informan de los cambios y no me lo compro

    • Saguardia
      diciembre 18, 15:04 Reply

      Customizar camiones orkos (no los juego), un codex beta de hermanas (no las juego) y de caballeros traidores (no los juego), datasheets actualizadas (de facciones que no juego) y algunas pocas misiones de narrativo y de matched. Yo este año no me lo he comprado a pesar del hype y ahora respiro de alivio. Ni siquiera han tocado reglas esenciales, y para unas pocas misiones y los cambios en puntos que llevan filtrados una semana, ni de broma me gasto lo que vale…

    • Deremar
      diciembre 18, 12:38 Reply

      Adelantados a nuestro tiempo, entre eso y lo que comentan al principio del podcast se han lucido jajajaja

  2. ElGnomoDelParke
    diciembre 18, 12:41 Reply

    ITC; O ¿como conseguir que todo el mundo juegue a arrasar con listas copiadas de internet?… xD

    En serio, se necesita otro sistema que no sea ITC, algo que implique no saber si has ganado o perdido la partida antes de desplegar, solo viendo las listas… O con misiones que valga la pena cumplir, no solo borrar al rival del mapa… juego 100 muñecos (como poco) da mucha pereza pensarte unos objetivos, desplegar y todo eso para que el rival con caballeros (morteros de la GI, tau o similar) te diga “yo voy a coger cuadrantes y tras las líneas enemigas, no me voy a mover nunca, pero a partir del turno 2 que te arrasé sumaré puntos como Vox en Andalucía”

    • Draich
      diciembre 18, 12:53 Reply

      Precisamente las listas estáticas no se comen un colín en la liga ITC. No solo por qué siempre hay más objetivos en tierra de nadie que en las misiones previas al chapter 2018, también es que colocan las mesas con una densidad y disposición de BLOSes que no se hace aquí.

      • ElGnomoDelParke
        diciembre 18, 13:10 Reply

        Si… si… las listas estaticas no hacen nada… diselo a los titanes…

        Aún así, mi queja no es por los ejércitos estaticos. El problema es que te da igual tomar los objetivos o no… quiero decir… si te árraso en turno 2 o 3 (que en todos los torneos a los que he ido ha sido lo que me ha pasado o he hecho xD), sumo todos los puntos que pudiera obtener obtener y tu ya no sumas mas… Si tu rival juega a arrasarte, o haces unos 12 puntos antes de ser arrasado en esos 2 o 3 turnos (sin que te hagan a ti ninguno) o pierdes si o si…

        Si no mirá la cantidad de titanes del GT…

        https://www.lavozdehorus.com/listas-y-estadisticas-del-viii-gt-de-talavera-el-torneo-mas-grande-a-nivel-nacional/

        • Draich
          diciembre 18, 15:05 Reply

          Las listas de iks no suelen llegar lejos en itc, salvo por una excepción: listas con un castellan (y solo uno).

          Por otro lado, si tus partidas de ITC han acabado en turno 2 o 3 por arrasamiento, es que la mesa no estaba colocada al estilo ITC (cosa bastante habitual por otro lado, ya que pocos sitios por aquí disponen de tanto BLOS tangrande), y en cualquier caso, el resultado habría sido el mismo en cualquier otro formato. Si todas las mesas de un torneo se han colocado de manera que parecen el mismo mapa de un mismo moba, es que se han colocado al estilo ITC.

          Hay críticas muy validas para ITC, Es un formato que tiene sus pros, pero también sus contras. Los comentarios de Jon Sao son un buen ejemplo de esos contras. El formato puede hacerse repetitivo, pero no es un mata-mata.

    • Jon Sao
      diciembre 18, 13:16 Reply

      Estoy de acuerdo en que ITC tal y como lo tienen los americanos es un tostón. Lo dije antes, durante y después de Talavera, que los 6 escenarios son idénticos y juegas la misma partida sin importar la misión y oponente que te tocase. Al menos esa es mi percepción.

      La parte buena de ITC es que al quitar el azar y tener los objetivos prefijados en la mesa de modo simétrico, a nivel competitivo es el máximo exponente de equilibrio.

      Así que para el Chapter lo importante era ver si habían sabido dotar de personalidad a cada una de las misiones nuevas de Eterna, manteniendo el equilibrio de ITC en el que se basan. Y para mi gusto lo han conseguido.

      Yo mismo jugué el viernes una partida que acabé ganando pese a que unos IKs me asolaran, ya que fui puntuando más antes de ese momento y con la nueva regla de Bajas Aceptables el jugador IK tenía que seguir jugando para hacer puntos y no llegó.

      • ElGnomoDelParke
        diciembre 18, 13:27 Reply

        “La parte buena de ITC es que al quitar el azar y tener los objetivos prefijados en la mesa de modo simétrico, a nivel competitivo es el máximo exponente de equilibrio.”

        Un juego en el que hay dados es muy, muy difícil dejar fuera el azar… xD

        Y aunque indudablemente la simetria ayuda al equilibrio, sigo opinando que la parte “azarosa” de la baraja sirve para demostrar que puedes adaptarte y que sabes usar un ejercito… A mi entender (bajo mi opinión personal) tiene mucho mas valor táctico y estrategico, pues no vale con que te lleves la lista y el despliegue pensado de casa.

        “Así que para el Chapter lo importante era ver si habían sabido dotar de personalidad a cada una de las misiones nuevas de Eterna, manteniendo el equilibrio de ITC en el que se basan. Y para mi gusto lo han conseguido.”

        Aún no he jugado con el chapter y lo deseo fervientemente. Eso si me parece que puede añadirle sal.

        • Jon Sao
          diciembre 18, 14:02 Reply

          La cosa es que el azar de los dados se puede controlar. Para mi entender las tiradas de impactar, herir, salvar, etc son “filtros” que hacen que los dados que pasan de una etapa a otra se vayan reduciendo hasta llegar a las heridas finales. Si te haces una buena lista, con sus Puntos de Mando para Estratagemas que te den bonificadores en las tiradas clave y personajes que te den repeticiones, minimizas el efecto de esos filtros.

          En cambio para el Vórtice tal y como lo conocíamos hasta ahora no había mecánica alguna que te permitiese controlar las cartas que robabas. Eso significaba que teniendo una lista bien pensada y jugando una partida perfecta, con un despliegue milimetrado, una selección de objetivos magnífica y controlando la mesa, podía darse el caso de que las cartas de Vórtice que robases te fuesen difíciles o imposibles de conseguir mientras que a tu rival con una lista mediocre y una partida mala le salían las cartas fáciles y fin de la partida.

          ¿Eso es justo? El argumento de “ser capaz de adaptarte” es una falacia, hay situaciones en las que resulta imposible y el jugador que mejor está jugando pierde. En una liga de 38 jornadas como puede ser el caso del fútbol eso se puede equilibrar a lo largo del tiempo ya que una mala partida no te condena, pero en un torneo de 3 rondas perder una partida por causa del azar supone perder el torneo.

          Esa es la motivación principal de ITC y la entiendo completamente, aunque no la comparto ya que la parte mala de ITC, como ya he dicho, es que desemboca a partidas clónicas y por ende, una vez juegas mucho, planas y aburridas. ¿Eso significa que ITC es malo? En absoluto, para competir quizá sea el mejor sistema que se ha ideado, el más equilibrado y justo, pero sin la vidilla que da el Vórtice a mi se me queda cojo.

          Por eso en las nuevas misiones de Vórtice, tal y como se explica en el podcast, han introducido varios elementos para poder controlar el azar de la baraja de Vórtice, desde el quitarte 6 cartas al empezar como las reglas especiales que tienen cada una de las misiones: designar una carta que el rival va a poder cumplir este turno, hacer que el rival descarte cartas si le matas PJs, descartas un par de cartas propias para generar otra por si acaso te salen malas, hacer que los objetivos del rival sean complicados de conseguir al elegir tú entre dos opciones cada vez que robe… Son todo elementos para hacer que haya cierto control sobre el azar puro de la baraja de cartas. ¿Es perfecto? Eso el tiempo lo dirá, pero al menos es un paso para que el Vórtice sea más controlable.

          Las 6 misiones de Guerra Eterna beben de las fuentes del ITC pero con elementos diferenciadores y las 6 de Vórtice de Guerra han introducido mecánicas para minimizar el azar. Quizá sean las mejores 12 misiones que ha ideado GW en mucho tiempo, yo al menos estoy contentísimo con ellas.

        • Jon Sao
          diciembre 19, 08:38 Reply

          La cosa es que el azar de los dados se puede controlar. Para mi entender las tiradas de impactar, herir, salvar, etc son “filtros” que hacen que los dados que pasan de una etapa a otra se vayan reduciendo hasta llegar a las heridas finales. Si te haces una buena lista, con sus Puntos de Mando para Estratagemas que te den bonificadores en las tiradas clave y personajes que te den repeticiones, minimizas el efecto de esos filtros.

          En cambio para el Vórtice tal y como lo conocíamos hasta ahora no había mecánica alguna que te permitiese controlar las cartas que robabas. Eso significaba que teniendo una lista bien pensada y jugando una partida perfecta, con un despliegue milimetrado, una selección de objetivos magnífica y controlando la mesa, podía darse el caso de que las cartas de Vórtice que robases te fuesen difíciles o imposibles de conseguir mientras que a tu rival con una lista mediocre y una partida mala le salían las cartas fáciles y fin de la partida.

          ¿Eso es justo? El argumento de “ser capaz de adaptarte” es una falacia, hay situaciones en las que resulta imposible y el jugador que mejor está jugando pierde. En una liga de 38 jornadas como puede ser el caso del fútbol eso se puede equilibrar a lo largo del tiempo ya que una mala partida no te condena, pero en un torneo de 3 rondas perder una partida por causa del azar supone perder el torneo.

          Esa es la motivación principal de ITC y la entiendo completamente, aunque no la comparto ya que la parte mala de ITC, como ya he dicho, es que desemboca a partidas clónicas y por ende, una vez juegas mucho, planas y aburridas. ¿Eso significa que ITC es malo? En absoluto, para competir quizá sea el mejor sistema que se ha ideado, el más equilibrado y justo, pero sin la vidilla que da el Vórtice a mi se me queda cojo.

          Por eso en las nuevas misiones de Vórtice, tal y como se explica en el podcast, han introducido varios elementos para poder controlar el azar de la baraja de Vórtice, desde el quitarte 6 cartas al empezar como las reglas especiales que tienen cada una de las misiones: designar una carta que el rival va a poder cumplir este turno, hacer que el rival descarte cartas si le matas PJs, descartas un par de cartas propias para generar otra por si acaso te salen malas, hacer que los objetivos del rival sean complicados de conseguir al elegir tú entre dos opciones cada vez que robe… Son todo elementos para hacer que haya cierto control sobre el azar puro de la baraja de cartas. ¿Es perfecto? Eso el tiempo lo dirá, pero al menos es un paso para que el Vórtice sea más controlable.

          Las 6 misiones de Guerra Eterna beben de las fuentes del ITC pero con elementos diferenciadores y las 6 de Vórtice de Guerra han introducido mecánicas para minimizar el azar. Quizá sean las mejores 12 misiones que ha ideado GW en mucho tiempo, yo al menos estoy contentísimo con ellas.

          • RodiSikni
            diciembre 19, 20:36

            El máximo exponente del equilibrio sería una única facción para todos los jugadores, todos las mismas listas, con mesas completamente simétricas en cuanto escenografía y objetivos.

            Poner los objetivos bien en mesa es igual de importante que hacer bien una lista. Ver la lista del riva, la tuya y la disposición de la escenografía y pensar como ponerlos de forma beneficiosa, y es muy dificil. Si los dos jugadores lo saben hacer bien, pues quedarán colocados de forma equilibrada, si no uno de los dos saldrá beneficiado y eso no es algo injusto o poco competitivo, sino todo lo contrario, el que lo ha hecho mejor a salido ganando.

            Y en cuanto al azar en vórtice, es algo que se debe tener en cuenta a la hora de hacer las listas, y que da valor a ciertas unidades que de otra forma no se verían y favorece su uso, lo cual te obliga a elegir bien y usarlas correctamente para que no sean inútiles en la partida y tirar puntos a la basura. Porque de lo que estoy absolutamente cierto 100% es que jamás nadie va a ganar a vortice jugando mal con una lista mediocre contra alguien que ha jugado bien y con una lista buena simplemente porque “le han salido objetivos fáciles”. Si eso ha pasado es o por la suerte en los dados o porque en realidad el que ha jugado mal el otro, no por jugar a vórtice.

            Yo estoy completamente seguro de que jugadores de nivel TOP van a ser igual de buenos en formato ITC, ETC o el oficial de GW, y que lo que comenta ElGnomoDelParke de saber quien va a ganar viendo las listas no es cierto. Seguramente a un nivel top donde se da por supuesto que todos los participantes tienen un determinado nivel, la colocación de objetivos pase a un segundo plano, y que perder una partida porque tu rival en un objetivo sacó 3 puntos en 1d3 y tu 1 distorsione la realidad de la partida, y
            puedo entender el uso de esas medidas.

            Pero todos sabemos que ese no es el nivel mayoritario que tienen los jugadores de
            torneos que se hacen por aquí, donde la lista y la facción tienen un gran peso en la partida, y donde la aleatoridad de vórtice y el no saber como estarán colocados los objetivos lo que hace es que el jugador que lleva la lista TOP del momento copiada de ganador del GT de turno no se limite a ganarte tirando dados, sino que lo fuerza a jugar la partida y adaptarse al desarrollo de la partida si quiere ganar. A ti te puede parecer una falacia, pero no lo es. Perder jugando bien es algo que ocurre en casi todos los juegos y deportes en los que hay cualquier porcentaje de aleatoriedad.

            Da igual ITC, ETC o el standar de GW. Ningún formato es mejor que otro, son formatos diferentes y por lo tanto cada uno tiene sus pros y sus contras. Pero por eso mismo hay que saber elegir bien entre uno y otro a la hora de organizar un torneo, porque cada formato lleva implícitas sus propias dinámicas. ITC no es santo de mi devoción, pero eso no me impide ir a un torneo con esas bases, ya que lo bueno de que haya opciones es poder variar, plantearte otras listas y otras formas de jugar, pero reconozco que me aterra ver la proliferación de torneos locales con bases de ITC desde el anuncio de que se iba a usar en el GT de Talavera porque creo que no es indicado para el público mayoritario, pero es lo que hay.

            Bueno, lo dejo ya, que tengo un culo muy gordo xD

  3. Arturo Munuera Martínez
    diciembre 18, 16:13 Reply

    Buenas. Genial programa el de hoy. Básicamente estoy de acuerdo en todo lo aquí comentado. Corregir una cosa que ha comentado FER sobre las listas competitivas Tau actuales, y es que básicamente no han bajado NADA, si acaso 10-20 puntitos por ajustes de armamento, lo que ha bajado es todo lo que antes no se usaba normalmente, que para mi es lo mas inteligente que se puede hacer, dejar lo que funciona como esta y bajar el resto para que el jugador decida que quiere jugar, pero vamos que estoy de acuerdo con el resto de cosas que ha comentado.

    SalU2.

    • Víctor González Martínez
      diciembre 18, 20:37 Reply

      Y lo necesitábamos mucho. No puede ser que tu lista sea mala simplemente porque no tienes una Cataclismo en ella.

      Podías salir sin ella sí, pero…

  4. nicc00
    diciembre 18, 18:14 Reply

    Gracias por el programa y por supuesto… ¡¡¡grande Jon!!! No es ya por lo mucho que sabe, sino por la paciencia infinita que tiene para explicarlo a todo el mundo. Las partidas de kt han tomado forma.

  5. Draich
    diciembre 18, 21:47 Reply

    Sobre los destacamentos del Culto Genestealer, a mi me han parecido justamente lo contrario. En este momento les veo mucho juego, pero para cuando salga el codex dejará de ser el momento de usarlos. La cuestión es que ahora mismo, al culto, le sobran los puntos de mando (que normalmente acaban siendo usados en aliados Tiránidos), y las estratagemas, reliquias y rasgos que ofrece vigilus son un buen lugar donde invertirlos.

    Los Aberrantes están bastante potentes ahora mismo, y les estás dando un +1″ a la tirada de carga desde emboscada, un extra de punch, y pegar aunque los maten. El broodsurge por su lado hace que los Acólitos superen en daño causado a las unidades de Genestealers y Purasangres (aceradas a 5+), aparte de repetir las cargas y tiradas de avanzar (muy práctico para que los Neófitos les sigan el paso a los Patriarcas, y a los aliados Kraken), y una reliquia que convierte a un Patriarca en casi un Viejo Un Ojo, una vez por partida. Sumado a las chucherías del año pasado, y el Abominante, acabas teniendo un abanico estratégico que no llega a la altura de un codex, pero está a la mitad del camino entre uno de estos y un index.

    Cuando llegue el codex, esos puntos de mando irán a usar estratagemas de forma directa. Salvo que tengan una tabla de estratagemas muy mala, claro.

  6. Luis Muñiz García
    diciembre 18, 22:32 Reply

    El coste de los moscardones de los demonios está justificado: se veía muchísimo una lista de demonios de nurgle y principe demonio (ya sea propio, del codex marines del caos o de la deathguard) haciendo de luftwaffe.
    Y eso de que ahora se quedarán en la vitrina… pues igual que con los cultistas supongo. Hacer spam de moscardones es más complicado. Y además había otro combo abominable que era meter la gran inmundicia con la campana del juicio final que iba regenerando los moscardones que daba gusto, por no hablar del instrumento del caos. En fin, una unidad que se autoabamortizaba y que inevitablemente ha tenido que subirse el coste para equilibrar las partidas.

    • Fermín Bellido Mellado
      diciembre 19, 07:26 Reply

      Pues compañero será en tus partidas, porque la campana no la he amortizado ni una sola vez. Y mira que lo he intentado.
      Que me digas que suben el precio de las moscas porque apantallan bien a un PD, Ok. Pero vamos, que si ese es el uso, se van a seguir usando igual.

      Lo que tendrían que haber hecho y no comprenderé porque no, es bajar el precio de los gusanos peludos.

      • Luis Muñiz García
        diciembre 19, 11:06 Reply

        A ver, con la combinación de la gran inmundicia con campana y los moscardones con el instrumento del caos tienes un total de 66’66% de probabilidad de resucitar un moscardón cuando lo maten, desglosado en 16’66% en moral y 50% al principio de turno. Es cierto que todo esto es mathammer, pero los cálculos son prometedores de cara a hacer una pantalla tocha de moscardones o lo que sea que vuelven del averno para seguir dando asco en el sentido positivo de la palabra xD
        Si no te ha servido lo achaco a mala suerte, pero esa gran inmundicia es la modalidad que bufa a tu ejército por excelencia.
        De hecho es la modalidad de gran inmundicia que más cuesta actualmente, luego habrá un promedio de jugadores que la hayan usado y les haya rentado, porque de lo contrario no se explica el precio.

        • Jon Sao
          diciembre 19, 11:57 Reply

          A nivel pachangas puede ir bien, pero si en competitivo las listas deben ser capaces de matar un Caballero Imperial o un Primarca Demonio… pues digamos que una Gran Imundicia no es precisamente un blanco pequeño que puedas esconder fácilmente. Ahora con la rebaja de puntos yo voy a usarlas, me apetece mucho, pero creo que van a seguir siendo poco competitivas.

          Las Moscas como pantalla de un Príncipe las he usado en varias ocasiones, y cumplen su función pero eran caras para ese cometido. Los Portadores de Plaga con todos los buffs de los diferentes Heraldos son casi igual de rápidos y mucho más resistentes en relación a su coste. Ahora con la subida a las Moscas… pues todavía más a favor de los Portadores.

        • Fermín Bellido Mellado
          diciembre 19, 13:46 Reply

          El problema no son las mates, que todos las sabemos. el problema es su uso en el campo de batalla. Porque esos números es teniendo a las moscas cerca de la GUO. Y resulta que las moscas son la unidad más “rapida” de los demonios de Nurgle (exceptuando al príncipe), con lo que al final los necesitas para moverlos a algún punto, por más que hubieses planeado dejarlos junto a la GUO acampando. Con lo que al final estás usando la campana 1 o 2 turnos. Por lo menos es lo que me ha pasado a mi siempre. Y ya te digo que lo he jugado y bastante.

  7. Luis Muñiz García
    diciembre 18, 22:40 Reply

    Respecto a los Tau… tal y como está ahora su codex las listas que se hacían eran como la guardia imperial no mecanizada: spam de infantería haciendo pelotones de fusilamiento (y si te encontrabas especialmente julandrón, miméticas y ghostkeel). Con la bajada de la cataclismo ya se empezaban a ver otras listas, y ahora con la bajada de las crisis se verán aún más listas distintas. No obstante, el problema de las crisis es que necesitan un comandante genérico que les bufe en disparo al estilo de los marines espaciales. Depender de los marcadores es una jodienda, y cualquier bajada de puntos van a ir destinada a comprar más marcadores principalmente

    • Carlos Irala
      diciembre 19, 12:21 Reply

      En mis unidades de crisis suelo meter una con controlador de drones, y dos drones marcadores, y con eso, ya tengo sencillo marcar a lo que disparen al caer

      • Mikel
        diciembre 19, 13:31 Reply

        @carlos Irala los castas los llevas en peana de 25mm o 32mm ?? Lo digo porque estoy por empezar TAU y no sé si debo empezar en 25 o 32

  8. Diego Sanchez
    diciembre 18, 23:35 Reply

    Ha estado bueno el programa, ha sido muy bien explicado, lo que si me ha parecido muy flojo por parte de GW es lo de Drukhari, al menos un par de puntos de rebaja no habrían quedado mal pero bueh, que se le hace. Ahora esperar a ver si en la segunda parte de vigilus se ven más facciones

    • Luis Muñiz García
      diciembre 19, 06:50 Reply

      Yo como jugador de eldars oscuros hubiera visto “mal” una bajada de puntos (lo hubiera visto de Puta madre xD pero ya el codex está lo suficientemente bien redactado y hecho con suficiente mimo como para pedir más). Lo que les hace falta ya son estos nuevos destacamentos a todo el mundo, incluyéndoles a ellos, y que saquen minis nuevas/actualizadas de CG’s como Asdrúbal Vect en su incursor modelo party hard 🚤

      • Diego Sanchez
        diciembre 19, 16:13 Reply

        tienes razón, el ejercito está balanceado, pero vaya que algunas unidades actualmente son muy dificiles de jugar, incubos, hellion warp beasts podrían haber recibido algún mimo… aunque también nos hemos escapado del nerfeo de talos y desintegradores.

  9. Carlos Irala
    diciembre 18, 23:36 Reply

    Gran día hoy para hacer listas.

    Como jugador reciente de Farsight llevo jugando armaduras crisis en todas mis listas desde que juego Tau, ( y juego Tau desde que empezó octava). Lo de las Crisis era necesario. Por los puntos que me costaba la unidad de 4 crisis con sus drones y su equipo medio decentillo, podía meter casi 25-30 Véspides, que hacían prácticamente lo mismo que unas crisis plasmeras… Pero metiendo 60 tiros.(A ver, yo porque no tengo las minis y adoro las Crisis, pero me sorprende no ver ningún spam de véspides en el rol de las Crisis antes de esto, sobre todo cuando al principio se podía bajar de DR en turno 1) Ahora hay cosas muy interesantes que se pueden hacer, desde los misiles con ATS, como el triple plasma. En algunos casos significaba que para usar lo emblemático de mi subfacción, se me comía casi 1/3 de mi lista, jugando a 1500 puntos.

    Las apocas me encantan y me alegro que lo bajen, aunque las pobres no tienen mucho sentido en mis destacamentos de Farsight.

    Por mi otra parte, los Lobos Espaciales, la bajada del Lanzamisiles a 20 puntillos y de los exterminadores (junto con los escudos tormenta), ha abaratado un montón la unidad del “Exterminador SWAT (con escudo y bolter)” y 5 Colmillos Largos con Lanzamisiles que si antes ya me lo parecía, ahora me parece un must en todas mis listas. En lo que a mis líneas representa, seguiré fiel a mis unidades de Cazadores Grises.

    • Víctor González Martínez
      diciembre 18, 23:58 Reply

      Igual que los mastines kroot, minis de plomo que imagino que ya son hasta difíciles de encontrar y muy perezosas de montar.

      • Carlos Irala
        diciembre 19, 12:09 Reply

        Si, a día de hoy, igual que los Krootox la mayor esperanza está en conseguir gente que clone ese tipo de minis

        • Víctor González Martínez
          diciembre 19, 19:39 Reply

          Si porque lo que llega de GW lleva a pensar que antes los quita del codex que darles una renovación (o un libro) adecuados…

  10. David Ramos
    diciembre 18, 23:40 Reply

    Un gustazo escuchar lo bien explicado que ha estado el podcast

    Ya conocía a Jon de DiesIrae40k y era blog de cabecera, pero escucharle…, una puñetera alegria (para la de dudas que puede dar el tema o explicarlo para que quede claro)

  11. Francisco Angel Bello Mir
    diciembre 19, 13:22 Reply

    Mi culo. Creo que os estáis centrando demasiado en itc. Por ejemplo, los necrones en partidas competitivas fuera de itc, funcionan muy bien y está bajada de puntos los deja aún mejor. Luego no habéis dicho nada de los caballeros grises. Y la realidad es que vuelven al juego con en repaso de puntos. Y no le habéis hecho ni mencion XD.

    En fin, mi culo. Y las misiones nuevas me parecen geniales. Pero lo de desplegar el ejército enterom meparece un paso atrás.

    • Mikel
      diciembre 19, 13:29 Reply

      A mí me parece que entre ITC y algún otro juego (Infinity) tienen que ir cogiendo ideas y pasarlas al juego. Al menos ahora hacen cosas. Años atrás sacaban una roca y fin ahora al menos le van dando cinceladas.

      A mí lo del despliegue no me parece mal pq me frustraba esos despliegues en que el rival tenia mas unidades que tú y siempre ponía al final las duras y al principio los caramelitos de 5 minis o está que es 1 (fireblade) etc

      • Francisco Angel Bello Mir
        diciembre 19, 13:32 Reply

        Mikel soy jugador desde 2a. Cómo han dicho en el programa, un Codex se escribia en marmol xD. Es la edición mas sana de su historia. Pero creo, culo, que al enfocar tanto al itc dejan fuera a muchísimos jugados. Aunque cojan fed back de torneos para mejorar el juego, no todo el juego es torneos

        • Mikel
          diciembre 19, 15:20 Reply

          Eso es cierto. De hecho los no competitivos sufrimos por ello mismo también.

    • Jon Sao
      diciembre 19, 15:45 Reply

      Lo de los Caballeros Grises fue un desliz por mi parte, los tenía anotados junto a los Marines, que iba a ir capítulo por capítulo analizando las implicaciones, pero había muchos cambios que comentar y tampoco era plan de hacer un análisis exhaustivo unidad por unidad, que hubiesen sido 5 horas de podcast entonces.

      De los Grises el principal buff es la rebaja a los PJs. Draigo ahora le compite muy bien el puesto a Voldus, que era el que más se veía, y Crowe sale casi regalado. Un lujazo tener PJs con nombre tan buenos a esos costes. Además también bajan los Interceptors, que si ya eran de las mejores unidades ahora todavía más.

      Pero el principal jarro de agua fría ha sido el tema de los Smites, ya que se rumoreaba que los iban a pasar a daño 1d3 igual que el resto, pero eso no ha pasado, ha sido un bulo. Una pena porque eso sí hubiese sido una pasada en cuanto a su jugabilidad, ya que pagan un sobrecoste por ese Smite pero solo araña algunas heridas, no son determinantes.

    • Alejandro Carreto
      diciembre 19, 16:55 Reply

      Como jugador necron he de decir que el ITC es un mojón pinchado en un palo, y soy 0 competitivo. Por otro lado la bajada de puntos a los necrones básicos no la entiendo. Es una unidad (mi culo) que es mejor que una unidad de marines básicos. La bajada de los espectros es otra que no entiendo, pero oye a caballo regalado…

      • Anonimo
        diciembre 20, 10:28 Reply

        Ser 0 competitivo es un mojón pinchado en un palo y es mi culo

  12. Keldaur
    diciembre 19, 14:09 Reply

    En cuanto a destacamentos especiales. El Indomitus crusaders sólo necesitas gastarte puntos extras para acceder a 1A adicional y las estratagemas de disparo (las cuales son todas subpar). Básicamente si juegas primaris intercessors con un punto de mando puedes conseguir que tengas un rasgo de warlord útil.

    ¿Esto hará a los primaris viables? No, pero no necesitas gastar mil puntos de mando para obtener una ventaja.

  13. Rubio Yo Rubio
    diciembre 19, 17:31 Reply

    Como siempre, disfruto mucho de los podcast que publicáis, aunque de este un poco menos porque no habéis revisado el chapter con respecto al juego oficial sino solamente con respecto a ITC y este es un punto importante, ITC por mucho que os guste NO es oficial, está creado por gente fuera de GW oficial y analizar el chapter y sus unidades solo por como quedan para jugar a ITC pues no me ha gustado. Algo a reseñar es el caso de los Necrones, desde el primer momento de vuestro podcast en general no paráis de decir que son una porquería, que no valen para nada, en este mismo podcast que bueno… han hecho lo que han podido pero solo porque solo los veis para jugar ITC y es mas, para jugar ITC a una manera que no corresponde con como se ha creado el codex, no podési decir que es malo porque no es capaz de hacer msu o jugar como un eldar, pues claro! porque no es un eldar, cada ejército habrá que jugarlo como se ha diseñado, por ejemplo ahora que los demonios son horda no puedo pretender jugar con unidades mínimas de portadores de plaga porque llegaré a la equivocada conclusión de que son malos. Si se te meten 20 necrones básicos en un objetivo verás que dificil lo tienes para quitarlos de ahí, sobre todo si ellos tienen fp con sus armas y siendo 20 ya te digo que si que van a rentar su regla de protocolos de reanimación y mas si hay un cryptec cerca. Con la bajada de puntos incluso a los básicos o a algo tan usado y bueno como los espectros han quedado incluso mejor, capaz de enfrentarse y ponérselo muy dificil a cualquier lista.

    Que todo esto es mi culo, si, pero también hay que ver que hay vida mas allá del ITC y sobre todo si se analiza un suplemento oficial lo mejor sería centrarlo en el sistema competitivo oficial y no en uno paralelo.

    • La Voz de Horus
      diciembre 19, 18:00 Reply

      ¡Buenas, Rubio! Un matiz importante: en este programa no hemos analizado nada con respecto a ITC, si acaso en las misiones hemos hablado de la obvia influencia que ITC y Frontline han tenido en el diseño las 6 nuevas misiones de Guerra Eterna.

      Por lo demás, ningún análisis sobre los cambios en puntos o en hojas de datos tiene nada que ver con ITC. De hecho… ¿cómo sería posible analizar los cambios de puntos con respecto a un sistema en concreto, a menos que fuera un sistema de puntuación basado de alguna manera en los propios costes de unidades o algo similar?

      Todo el análisis de Fher, Jon y mío con respecto a unidades ha sido eso, con respecto a cada unidad, sus sinergias con su Codex, sus sinergias con otros Codex de sopa si aplica, etc. Difícilmente hemos podido incluir una forma u otra de hacer Puntos de Victoria en el análisis. Sería mezclar tocino con velocidad.

      ¡Gracias por comentar!

      • Francisco Angel Bello Mir
        diciembre 19, 18:51 Reply

        Creo que el amigo Rubio se refiere a lo que yo quería expresar. Jugar competitivo es también quedar con un amigo, afilar la lista y ver hasta dónde llega. Si cogemos cualquier misión al azar al empezar a jugar, tendremos que haber hecho la lista más equilibrada y afilada posible. Itc es solo una modalidad de un juego equilibrado paralelo al warhamer que la gran mayoría jugamos.

        Aparte, decir que no se ha analizado desde una óptica de itc, es poco realista, siendo fher un organizador de its y jhon un jugador veterano de los mismo. A ver, volvemos al ejemplo de los necrones. No creo que yo sea el único que ha dado con jugadores necrones que me han hecho la vida imposible en esta edición?? Es un ejército de marines espaciales, que reviven, con muy buenas reglas de facción y encima ahora, con costes de risa. El tema es que creo que condicionais a gente al escuchar programas como este.

        En fin, culo puro y duro. Muchas gracias por el trabajo que hacéis!!

        Pd, obviamente estas críticas son constructivas y desde el respeto!!

        • La Voz de Horus
          diciembre 19, 19:11 Reply

          ¡Aquí se admiten todos los culos! De verdad creo que no hay forma alguna de analizar los cambios de puntos desde la óptica de ITC, de ETC, de misiones aleatorias o de cualquier otra modalidad de juego equilibrado. ITC es un modo más, que evita el azar de las cartas de Vórtice y poco más. Un Castellan es bueno en todos los modos, y una unidad de desolladores necrones es mediocre en todos los modos. El que haya cartas de Vórtice o más o menos objetivos en mesa no influye en eso. ¡Es mi culo!

        • Fher
          diciembre 19, 20:12 Reply

          Buenas Francisco

          Jugar competitivo es jugar torneos. Te doy mi palabra de que si nunca has jugado un torneo, por mucho que afiles listas con los amigos, no sabes ni en que consiste el competitivo. Y esto lo digo por la sencilla razón de que yo jugué muchos años a 40k antes de pisar un torneo, y el día que lo pisé, me dí cuenta que era otro juego por completo.

          En cuanto a mi, decirte que soy parte de la organización del GT de Talavera, un torneo que después de 8 años es la primera vez que se juega en ITC, ya que este torneo ha pasado por muchos sistemas y ediciones diferentes. De hecho aunque he participado en la organización de muchos torneos, esta era la primera vez que era ITC. En cuanto a Jon, tal y como ha comentado el mismo, ni siquiera le apasiona este sistema, así que dificilmente puede analizar desde esa perspectiva.

          En cuanto a los ejemplos que ponéis son circunstanciales, cualquier ejercito, unidad o jugador, puede poner en aprieto a otro en cualquier momento, pero eso no lo hace bueno a uno ni malo a otro. Hay que analizar muchas más cosas para más o menos estimar en que estado de competición se encuentra un codex.

          Por otro lado agradecerte a ti que nos escuches y por supuesto que nos des tu opinión, que es lo que nos sirve para mejorar e intentar cometer menos errores.

          Un saludo

          • Alvaro Ortega
            diciembre 19, 21:48

            El problema es que lo veis todo de una manera binaria, o extremadamente competitivo ( con muchos sesgos) o jugár en modo libre sin usar puntos ni pensar listas. A mí modo de ver la mayoría de la gente juega a un punto intermedio, yo no hago listas de spam pero me gusta jugar con cierta táctica y equilibrio, con los necrones veo que mi lista es 200 puntos menos, pero como la lista de torneo no os convence pues parece que no han hecho nada, con lo cual se genera una sensación falsa.

    • Fher
      diciembre 19, 20:04 Reply

      Efectivamente como dice Xandre no se ha analizado nada desde una perspectiva de ITC, solamente ha sido comparada la similitud del sistema con las nuevas misiones. Lo que se está comparando es desde un punto de vista del juego competitivo en general. El necrón es actualmente un codex de los más flojos en competitivo, sea el sistema que sea. Eso no quita que una unidad circustancialmente pueda ser buena contra otra. De hecho con eso no analizamos nada, ya que lo que se mira de un codex es su versatilidad, costes, capacidad de atender hordas, criaturas grandes, movilidad, aguante etc… así como su inevitable comparación conotros codex en mismas circunstancias. Cuando decimos que se ha intentado arreglar bajando, pero que no se ha conseguido nada, es porque una pequeña bajada en coste no arregla un problema de reglas y conjunto que es de lo que adolece el codex necron. En cuanto a la vida más allá del ITC por supuesto, de hecho la hay más allá del ETC, del MTS y de cualquier sistema que se precie, pero estos análisis son desde un punto de vista competitivo en general, no se entra a lo que de cada codex se podría sacar en un momento oportuno o a la perspectiva particular de una persona, intentamos hablar desde la generalidad del ámbito de torneos y de lo que allí se ve.

      En cuanto al sistema “competitivo oficial no existe como tal”, ya que lo que intentan hacer en octava es equilibrar para torneos y dar herramientas. Como podrás comprobar no existe unas reglas que digan como se compite oficialmente, y los mejores torneos del mundo y de España siempre se basan en ETC, ITC, o sistemas consolidados por la comunidad, de los cuales ahora GW está tomando ideas.

      Gracias por escucharnos y por tus comentarios.

    • alex rodriguez
      diciembre 20, 00:18 Reply

      Buenas, como jugador necron hay que reconocer que en el codex hay cosas que chirrian por no tener sinergias.

      Tenemos al lider destructor, que para lo que hace y aporta, te pagas 3 destrutores y con el CP, a repetir todo, y nuestro temible overlord hace la friolera de 3 ataques y su hagase mi voluntad es al principio de la fase de movimiento , algo que fastidia todos esos despliegues rapidos transportes en cruasanes y monolitos, nuestra plataforma de mando que vale 140 puntos casi por hacer lo mismo que un comandante tau fusionero, nuestras arañas que valen espectro y medio y no aportan na’, en 3e al menos ayudaban a la reparación aqui ni eso, omnicidas esos necrones armados con bolters con despliegue rapido por 17 puntos, desolladores los hermanos gemelos de los genestalers por 17 pts, y los pretorianos esa unidad que no tiene sinergia con nada del codex, y ademas bajan todos los personajes menos Anraky y el cryptek centifico loco ese que no tienen dinastia…aun asi el resto de bajadas bienvenidas sean

      Recuerdo que los protocolos de Reparación no se pueden usar por bajas de moral, y esa pelota de 20 puede salir muy mal parada en un chequeo de moral, ya que es dificil esconderlos, o con trabarlos basta.
      Y sí, puede ser una linea potente con el perfil del arma, pero llega a 24′ y mueve 5′. Pero si quieres tener CP que es de lo que va esta edición, estos bloques te limitan bastante.
      Aún así supongo que los han bajado en puntos, porque la unidad minima es de 10! y eso parece un peaje a pagar en esta edicion, y los pones en bloque de 15 o 20 o vuelan.
      A diferencia de los genestalers que son 20 y vuelan para fundirte esa unidad de 20 temibles guerreros.

  14. Joakero Xarly
    diciembre 19, 17:55 Reply

    “BAIA BAIA, cómo podremos combinar misiones de guerra eterna y torbellino de manera que el peso esté balanceado? cómo podemos hacer para que en un torneo ir con un tipo concreto de lista sólo te de ventaja en una mision pero no el resto?”

    La respuesta es Mangurrian Tournament System, o MTS para los amigos. Son ya bastantes años jugando con triple misión (aniquilación+guerra+torbellino) buscando el equilibrio y que fomente la lista más versátil :) https://uploads.disquscdn.com/images/13fc51276da5afbf44ca8d0a1a870beaadea181865536da16bc2ecad6930422f.png

  15. Logan
    diciembre 19, 18:30 Reply

    Por si alguien está interesado, dejo mi visión sobre los T’au tras los ajustes. De los Ocho de los Enclaves hablaremos otro día ;-)

    Muchas bajadas y muy jugosas todas. Alguna innecesaria, alguna excesiva y otra muy necesaria. Obvio los
    Guardaespaldas Crisis, los Cabezamartillo, el caza y el Mantaraya porque no creo que se les busque hueco en listas afiladas.
    La monolista se consolida, parece que a GW le ha molado como jugamos el sept T’au y ahora entrarán más Castas del Fuego por la bajada de otras cosas. Se facilita un poco la Brigada. Las Cataclismo no veo a la gente cambiando el arma de 12 tiros por la de iones de 6 que ha bajado porque sigue siendo más cara. En resumen, el “Triptide” no cambia nada.
    Otro clásico, el Comandante fusionero en XV86 baja a 162 y ahora es más fácil hacerle hueco a 3 de estos en triple batallón. De la forma que lo juego yo, se queda en 152 llevando un 4++ Esta es la bajada innecesaria.
    Las Ghostkeel ganan mucho. Por 176 puntos tenemos 10 heridas de R6, con 3+/4++ con un -2 si le disparan a más de 6″ y 1d3+2 tiros de fusión, además de infiltrar, mover mucho con Volar y tener dos drones para evitar daño múltiple. Esta es la que veo excesiva, pero a mi me encantan así que me quejo con la boca pequeña.
    La bajada gorda de una de las armas especiales de los Exploradores hace que sea más competitivo jugar el
    combo con Darkstrider. Por 75 puntos, más los 45 de El’Myanmoto, tienes 4 marcadores y 3/6 tiros a 30″/15″ de F6 -4 daño 1d3 que a 5+ al herir hacen mortales. Son blandos, pero se bajan infantería pesada alegremente. No es una locura, pero siempre he dicho que no compensaba el combo por el coste y debo mencionarlos ahora que han bajado.
    El caza y el Cabezamartillo con Acelerador lineal no preveo que aparezcan más. El primero baja 15 una de sus armas pero hay cosas mejores para hacer lo mismo, y el segundo sigue sin compensar por 8 puntos menos.
    La Stormsurge sigue sin ser competitiva, pero puede doler algo menos usarla ahora en la línea de atrás si no te la matan (o degradan) el primer turno.
    Las Apocalipsis, que me siguen pareciendo muy buenas en su rol, son ahora más usables y dejan hueco para más cosas en la lista.
    O’Shovah y O’Shaserra reciben bastante cariño, pero como la monolista no los aprovecha apenas (al menos no sus reglas) y siguen necesitando estar muy cerca del rival, seguiremos sin verlos en competitivo.
    Y vamos con lo gordo, las Crisis. Lógicamente mola tener una mini de R5 3H y 3+ por 27 puntos que además vuela y es protegida por drones. Añadidle las armas para hacer Asalto 6 F7 -1 daño 1d3 a 36″ para un total de 72 puntos por míniatura con un mínimo de 3 en la unidad. Siguen siendo 216 puntos, que una Cataclismo hace más pupa y aguanta mucho más por 280, pero pueden no estar en mesa al empezar, es más fácil que se beneficien de cobertura y no degradan. Si nos vamos a 4 Crisis con Shas’vre seguimos siendo inmunes a moral y ya hacemos más daño que la gorda por 8 puntos más.
    Con plasmas y ciclobláster pueden llegar por DR en turno 2 y hacer el mismo roto que antes, pero por 39 puntos menos (por miniatura) el primero y 27 el segundo. Vamos que no rompen las listas T’au pero es sencillisimo hacerles un hueco ahora. Sólo por el bajón y porque todos los jugadores tenemos entre 3 y
    12 muertas de risa, se van a ver más seguro. Esta es la necesaria por la simple razón de que un ejército T’au sin armaduras Crisis es una tristeza y porque dan mucha flexibilidad al jugar ITC y Vórtice.

  16. Rulvek
    diciembre 20, 03:45 Reply

    Lo primero, muchas gracias por seguir siendo referencia y por los cientos de horas de diversión que me dáis. Sois geniales.
    Por otro lado, y esto va por todos los que posteamos también de vez en cuando, ¿algún foro o lo que sea en español para debatir sobre reglas, trasfondo, etc.?
    Me encantaría debatir sobre todo esto con todos los que se animen, pero los sitios que conozco, o no son muy frecuentados o son en inglés.
    Mi opinión de lo que juego (Ángeles Sangrientos), matan a los tácticos definitivamente, así cómo a todas las unidades especiales (Guardia Sanguinaria, Death Company). Ya las mataron con los faq al deep strike y sobre todo, el nerf al fly en carga. Si encima, no las bajan de puntos después de este palazo a sus mecánicas, muerte absoluta.
    Creo que no habéis hablado mucho de marines porque todos tenemos asumido que son la peor facción de la edición y como son los póster boys y no se que más argumentos super originales, se merecen ser injugables a nivel competitivo. Y no, 30 guardias imperiales, 1 caballero y 3 capitanes marines, no es jugar con marines.
    Por favor, aunque no los juguéis ni os gusten, los marines son la única facción injugable esta edición (con los Caballeros Grises a la cabeza de lo malo), así que, ya que GW parece que trata de mejorar el juego poco a poco, ofrezcamos un feedback honesto y, por ejemplo, veamos cuantos equipos punteros no llevaron ni un sólo ejército de marines a Talavera o cuantos torneos, nacionales o internacionales acaban con marines, en cualquiera de sus versiones, en puesto medio decente. Siendo además las facciones más jugadas por MUCHO.
    Perdón por el tochazo de texto, un saludo.

    • Alvaro Ortega
      diciembre 20, 10:07 Reply

      El problema es que el sistema actual de torneos no vale para testear las reglas, vale para “alterar” el equilibrio de torneos, nada mas.

      • Anonimo
        diciembre 20, 10:26 Reply

        Cuál sistema de torneos. ETC, ITC, NOVA, MTS… ?

    • Brottor
      diciembre 20, 10:37 Reply

      Algunos apuntes respecto a lo que comentas de los Ángeles Sangrientos:
      – La CM está sobrecosteada, pero el despliegue de las nuevas misiones, que recupera la mecánica de ediciones anteriores, les beneficia y mucho. Si sé que voy a empezar (con el riesgo de que me arrebaten la iniciativa, pero bueno) puedo utilizar la estratagema de mover antes de turno 1, y si sé que no empiezo, los dejo en DR. Ahora sí se pueden jugar con más sentido.
      – La Guardia Sanguinaria sigue siendo muy buena, y su portaestandarte ha bajado en puntos. Usada con la reliquia de nhd 5+ aguantan muchísimo y son un peligro al asalto para cualquier unidad.

      Estoy contigo en cuanto a que los marines en general (y los AS también) están lejos del top, pero en absoluto son “la peor facción de la edición”. Siguen teniendo unidades muy interesantes y competitivas y pueden hacerle frente a cualquiera. Lo que sí es verdad es que los achaparrados están condenados a la vitrina, pero los primaris son muy buenos usados con cabeza. Lo mejor es adaptarse a los cambios y buscar la forma de hacer frente a lo que está op. ¡Ánimo!

      • Luthiewn
        diciembre 20, 13:29 Reply

        A mí está gente me tiene en un sinvivir….estaba pensando en ponerme a pintar la guardia sanguinaria pero estoy viendo venir que me pongo y me los primarizan…..igual que la DC.

        Yo soy de la opinión que al menos en el caso de los sangrientos lo único que hace falta para que desaparezcan de las mesas los tácticos es un transporte primaris barato. Los intercesores con sus 2 ataques de base y el +1 herir le dan un susto a cualquiera sin ser una unidad de cac y si se pudieran llevar 10 reivers en un transporte con 3 ataques y las pistolas pesadas también podrían dar sustos.
        Me duele en el alma por los veteranos de vanguardia sobre todo y por los otros, pero a día de hoy, los primaris con los sangrientos funcionan lo suficientemente bien como para no ver ningún táctico.

        Pero aún quedan muchas unidades sin recambio, devastadores por ejemplo y los veteranos de vanguardia (para sternguard si tiras de destacamento primaris a base de estratagemas puedes llegar a compensar el armamento), y las dos citadas unidades, guardia sanguinaria y compañía de la muerte

  17. El Corintio
    diciembre 20, 11:25 Reply

    Que gran programa…da para mil
    Y una horas…yo desde el egoismo mas absoluto pediria mas…mucho mas…pues como decis…es que es otro juego…han cambiado tantas cosas…Haceis un peaso de analisis…y da para muchos programas mas…Hemos estado probando misiones en nuestro club en Sevilla, y super
    Divertidas…en verdad en general veo mucha ilusion y muchas horas de diversion por delante. Muchas gracias por estar ahi y darlo todo…nos vemos en Talavera.
    Victoria o Muerte!!!!

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